Reunión de Enrique Peña con Juan Díaz

Leonardo Curzio (LC), conductor: Vamos a la tertulia política. María Amparo, buenos días.

María Amparo Casar (MAC), colaboradora: Con el gusto de estar aquí.

LC: ¿Cómo estás? Ricardo, ¿cómo estás?

Ricardo Raphael (RR), colaborador: Leonardo, buenos días; buenos días,
María Amparo.

MAC: Ricardo Raphael.

LC: Oye, empezamos con el tema éste de la reforma educativa. A ver, Ricardo, ¿cómo viste la plástica del presidente con Juan Díaz?, finalmente salieron diciendo: a ver, señores, yo no voy a emitir ninguna presión -dijo- sobre la reforma educativa. Sin embargo, los maestros protestaron en Oaxaca, en Guerrero, y hoy los tenemos en un ratito más aquí en el Zócalo. ¿Cómo viste la plástica? Empezamos contigo porque es tu tema.

RR: Es una plástica de muchos colores, ¿no? De entrada yo creo que la presencia de Juan Díaz, sin duda, el día de ayer en Veracruz es interesante, nos habla que hay un buen entendimiento por lo pronto, con el nuevo liderazgo magisterial.

Pero no es un entendimiento que da para que él hable, muy raro, ¿no?, que el líder del SNTE…

LC: Plástica, por eso…

RR: … no haya tenido voz, ¿no? sino, no, no fue él quien dio algún argumento y tuvo en cambio que soportar la crítica que Gilberto Guevara Niebla le hizo ahí mismo, criticando el control que -lo dijo Gilberto Guevara magistralmente- tiene el sindicato sobre las plazas de los maestros. Y luego, de cara al Presidente y al secretario de Hacienda, les dice: o que tenían. Díganme ustedes cuál es el uso verbal correcto, el tiempo verbal.

Entonces, digamos, recibió Juan Díaz el golpe y al mismo tiempo estuvo ahí, estuvo presente. Creo que hay una señal del Gobierno Federal, de los especialistas, de las organizaciones, de que esta reforma es irreversible, hablo de la constitucional, y que puede haber pulsiones regresivas, pero ésas no vienen.

Del otro lado hay un tema importante, y déjenme plantearlo en esta perspectiva: la negociación salaria de mayo se viene con complicación porque se presentó mal el pliego petitorio y porque es probable que a los más radicales no les vaya bien en esa negociación, y hay que ir “haciendo músculo”, siempre los profes hacia mayo “hacen músculo”.

Yo no quiero desestimar los argumentos políticos de la Sección 22, de la Sección 18, en fin, de las secciones de Guerrero, Oaxaca, Michoacán, pero es muy probable que esto que estamos viendo, la marcha de hoy, en fin, el bloqueo de carreteras ahora en Semana Santa, sí, sí tiene algo qué ver con la reforma educativa, pero en lo fundamental la CNTE se está haciendo de brazo, de músculo, para la negociación salarial al margen del SNTE. Yo creo que desde esa perspectiva habría que verlo más adelante.

LC: El guión de todos los años.

RR: Pues mira, es idéntico, siempre lo hacen por (inaudible), porque le hace músculo a todos, ¿no?, entonces también la gente acaba negociando mejor gracias a la revoltura que hacen estos del ambiente.

LC: Sumo y sigo, María Amparo, antes de escuchar tu opinión. Ayer platicamos con el gobernador de Guerrero y nos decía, nos confirmaba lo que ya era un dato conocido, dice: son diez mil los profesores comisionados en Guerrero.

Y cuando le pregunté de eso me decía, ahí está el tema, uno de los asuntos es que tú tienes diez mil en un estado comisionados, que harán sabrá Dios qué cosa, menos trabajar. Y están las declaraciones cuando menos estrambóticas, si tal cosa se puede decir, de don Gabino Cué, diciendo que la evaluación hay que tropicalizarla, yo no sé si los tiempos verbales en Oaxaca sean diferentes y a la mejor el imperfecto del subjuntivo es diferente en Oaxaca, o H2O en Oaxaca se escribe de otra manera, pero en fin, pidió la tropicalización, sigo sin entender el argumento de Gabino Cué. ¿Tú cómo ves las cosas?

RR: .. que haga la broma nada más, no hay problema, hacerla como el queso Oaxaca, supongo, enredarla más.

MAC: Enredarla más. Más enredarla.

LC: ¿Cómo se dirá queso en oaxaqueño?

MAC: ¿Cómo se dirá qué?

LC: Queso.

(Risas)

LC: Y enredado, ¿cómo se dirá?, tropicalizado. A ver, María Amparo, tu punto de vista.

MAC: Bueno, mi punto con lo de tropicalizar, que si quiere, ya lo dijo, ¿quién fue?, ¿Zambrano?, ¿no?, que si se querían declarar repúblicas independientes, ¿no?

LC: … Zambrano.

MAC: Quieren repúblicas independientes para algunas cosas como la reforma educativa, pero no para otras cosas como los impuestos.

En fin, yo creo que todo esto es una probadita de lo complicado que va a ser, independientemente de la complicación de la negociación salarial, que ésa la vemos todos los años, en efecto, y no creo que vaya a cambiar, claro, va a subir de tono porque está la reforma educativa.

Creo que lo que estamos viendo es las complicaciones que van a tener los legisladores con la parte de hacer la Ley General de Educación, reformar la Ley General de Educación, y de manera todavía más importante, la implementación de la nueva reforma educativa.

Sí hay fuerzas muy importantes dentro de los estados, secciones muy importantes, que la van a combatir con todo lo que puedan, por los medios legales, como intentaron algunos maestros en el caso de Guerrero, que no salió, ya escuchábamos ayer, en efecto, la entrevista que hacía Leonardo con Angel Aguirre.

Y bueno, aquí, ¿qué se está haciendo? Yo creo que se está engañando en buena medida a la sociedad diciendo que la lucha es en favor de un sindicalismo libre y en favor de mantener la gratuidad de la educación y el carácter público, porque me parece que si uno revisa la reforma educativa no hay nada que te indique que haya algún intento, como están diciendo algunos sectores de maestros, de privatizar la educación, eso es pura propaganda, pero es propaganda que cala.

LC: Que están preocupados por la educación laica, tú imagínate si algo dicen…

MAC: Yo no creo de verdad que haya ningún peligro en ese sentido, creo que el sindicalismo hay que respetarlo, pero tú no puedes permitir, ni como gobierno estatal, ni como Gobierno Federal, los excesos que se están cometiendo por parte de algunos maestros, o de algunos liderazgos, o de algunas cúpulas sindicales, como quieras llamarlo.

Y la pregunta que iniciabas en la tertulia, este papel de Juan Díaz. Ahí, desde mi punto de vista, sí hay una preocupación y ha habido una omisión, no sé cuál sea la opinión de ustedes dos, en términos de cuál es el proyecto que hay para el sindicalismo en este país, y en particular para el Sindicato de Trabajadores de la Educación porque el sindicato no va a ser ajeno a la implementación de la reforma, ¿sí?

Una cosa es que el sindicato no deba de, digamos, dar los lineamientos de la política educativa de este país y otra cosa es que no sea una pieza central de la política educativa en el país. Y lo que yo no veo, y nunca hice eco de que “Elbazo” era equivalente al “Quinazo”, o que sí veo en estos momentos es que hoy hay un líder, ¿sí?, como fue en su momento Salvador Guzmán, que, ¿Salvador era?, ¿verdad?, sí, Guzmán, que fue el que sustituyó a “la Quina”, ya después vino Romero Deschamps, y ahí está, calladito. Como bien dijo Leonardo, es plástica, es gráfica…

LC: No narrativa.

MAC: No hubo narrativa, no hay discurso por parte del líder. Y ahí está un líder que no sabemos si va a hacer la sumisión, como fue en tiempo con el partidismo del PRI. Entonces a mí me falta una pieza que es, ¿qué se piensa del sindicato?, ¿se van a horizontalizar los liderazgos?, ¿se van a federalizar?, ¿se va a partir, se va a intentar partir el sindicato en 32 sindicatos?, ¿qué van a hacer, o qué piensan, o qué proponen hacer con el sindicalismo?

LC: Hace algunas semanas, te cito de memoria, Ricardo, tú hablas de la oportunidad de democratizarlo, también de que la propia base tomara efectivamente el camino; es decir, a ver qué vamos a hacer con nuestro sindicato y qué vamos a hacer con nuestro gremio. No estoy seguro que ése sea un tema que el gobierno deba definir, supongo que debe encausar, debe incentivar, promover y todo lo demás.

Por cierto, paréntesis, sí se confunde, el otro día me pasó en el “Primer plano” María Amparo, cuando dices “Elbazo”, yo dije ahorita ¿cuál vaso?

MAC: Ah, cuál vaso.

LC: No. “Elbazo”.

MAC: El “Gordillazo”.

LC: El otro decía Aguayo: sí, pero de qué vaso hablas. No, del “Elbazo”, el “Gordillazo”. Cierro este paréntesis y vamos contigo Ricardo, un último punto sobre ese tema.

RR: Quiero retomar un punto que decía María Amparo. A ver, la evaluación se nos vuelve un asunto central de esta discusión, y me parece que más allá de los intereses, digamos, con miras a mayo y la negociación salarial, hay un problema donde los profesores disidentes no están entendiendo, y quisiera ser ahí muy puntual: una cosa es la evaluación educativa, que es lo que plantea la reforma constitucional, y la idea es evaluar la política educativa, por cierto hay una formidable auditoría del desempeño de la Auditoría Superior de la Federación que salió recientemente, se evalúa la política educativa, eso lo tenemos que hacer porque lo que no se mide no cambia, y dice la Constitución ahora como quedó que no solamente se van a evaluar a los maestros, hay muchas otras variables, hay que evaluar cómo están los programas, hay que evaluar cómo están la infraestructura, hay que evaluar cómo están los materiales, etcétera.

A ver, yo pregunto si están contra esa evaluación, porque los oigo, y sobre todo a los de la CNTE, utilizar argumentos como: “es que la evaluación es un método neoliberal, producto del imperialismo”.

A ver, mire señor, seamos serios, si queremos tener conciencia del sistema político, o del sistema educativo, o del sistema de instituciones que tenemos, tenemos que evaluarlo, porque eso nos va a permitir cambiar.

Ahora, en el lado del servicio profesional sí va a ser necesario cambiar los mecanismos de ingreso, de permanencia, de avance, y la cuestión apenas sugiere que esos mecanismos van a existir, hoy no existen, hoy no son formales, hoy se regulan a partir de la arbitrariedad del líder.

Y aquí es donde sí me incomoda mucho esta idea que traen estos profesores de una evaluación a los profesores de índole decorativo, decorativa; es decir, imagínese que llegamos con los alumnos y les dijeran: “miren, sus calificaciones van a ser una esferita del árbol”. No el tronco del árbol, van a ser -en efecto- evaluación de decoración.

Oiga, no, necesitamos que tenga algunas consecuencias. Y aquí me detengo simplemente para decir, donde exageran la plana es que ahí las consecuencias sobre todo van a ser para los futuros profes, los que entren bajo el nuevo régimen y las reformas que crean ese régimen.

MAC: Estás clarísimo de eso.

RR: Mira, a ver, no puede ser retroactiva la ley. Y en ese sentido habrá quien quiera, como le pasó al ISSSTE, pasar del sistema actual de carrera magisterial y anexas, a un nuevo sistema profesionalizante, y ésos sí, desde luego, se van a someter a las nuevas reglas, pero los que no quieran tiene margen para quedarse y aferrarse a su plaza con la reglas previas.

No sé cómo vendrá la ley secundaria, veo muy difícil que la ley secundaria haga caso omiso de esto, y ahí es donde ya me confundo un poco.

MAC: Pero es muy grave lo que estás diciendo.

LC: ¿Pero por qué es muy grave?

MAC: Porque tenemos una planta de maestros, digamos, se habla que hay… todavía no saca el INEGI.

RR: Novecientos cincuenta mil

MAC: Novecientos cincuenta mil, y entonces para llegar al 1,400, debemos de tener algo así como 400 mil comisionados.

Pero bueno, qué va a pasar si todos los maestros que hoy están ya no van a pasar por el proceso de evaluación y sufrir las consecuencias de reprobar la evaluación quiere decir que los primeros resultados en materia de, digamos, profesionalización del magisterio, los vamos a ver en 15 años.

No sé cómo esté la distribución de los maestros…

LC: O cómo vayan entrando…

MAC: O cómo vayan saliendo…

LC: La lógica es que entre con los nuevos… es decir, una vez que te contratan a ti, entras con los nuevos lineamientos.

MAC: ¿Cuánto tardará en renovarse?

RR: El tamaño de la…

MAC: … en este país no sé cuál la estructura de edad de los maestros.

LC: Ricardo.

RR: El tamaño del animal no lo tiene claro nadie, pero lo que sí se calcula que aproximadamente el 40 por ciento del cuerpo profesoral, de los 250 mil, el resto es personal administrativo, de los 950 mil el 40 por ciento va por pirámide demográfica a ser sustituido en los próximos 15 años. Entonces, para ésos creas este sistema nuevo.

Luego, el sistema nuevo tiene que generar incentivos muy potentes para los que ya están decidan dar el salto, abandonen el sistema previo, pero en efecto, hay un tercio María Amparo, que puede aferrarse a lo que hoy tiene, y ése es un problema serio, pero es de un tercio.

MAC: Hasta que se jubile.

RR: Pues mira, hasta que se jubile, retire o deje la plaza, ponga un puesto de tacos.

LC: A mí me parece que el adagio popular es muy claro: “No hay peor sordo que el que no quiere oír”, a partir de ahí uno puede teorizar lo que uno quiera en diálogos públicos o en diálogos sobre deliberación pública.

Yo creo que hay opositores radicales, si lo tuviese que decir de alguna manera, es: “no me importa lo que usted diga, yo estoy opuesto a tu reforma, y por lo tanto estoy dispuesto a usar todos los argumentos, primordialmente la mentira, para oponerme a su reforma. Me importa un… ya sabe usted qué…

MAC: Comino.

LC: Un comino, exactamente, un clavo, el que usted me diga que las evaluaciones van a ser para los que entren; me importa un comino que me garantice que la educación va a ser pública; no importa, yo estoy en contra, no me interesa que usted me dé argumentos.

Y hay opositores incrementales, así por manejarlo como las políticas públicas, que sí están dispuestos a ir podando ramas: a ver, esto no me gusta.

En el caso del statu quo en materia magisterial está claro que hay profesores de Guerrero, me lo decía el propio Aguirre, me salen con que le quiero vender… o sea, ¿ustedes se imaginan una primaria de Iguala comprada por algún señor privado, como si tuviera que hacer eso cuando en este país por lo demás la educación privada existe y lo único que tendría que hacerse es instalarse en Iguala y hacer un gran negocio? Pues dicho sea de paso, la educación privada es un gran negocio para muchos sectores.

Y lo otro, bueno, qué le dices a una persona que te dice: usted le quiere entregar la Iglesia a los curas; es más, para eso nombraron al Papa argentino, para que vengan aquí a darnos contenidos religiosos. Decir: mire, no tengo nada que discutir, usted es mentiroso.

Y yo veo que hay ciertas posiciones en la vida política de este país que son así; por ejemplo en la energética es: “no quiero oír nada que me diga, usted quiere privatizar Pemex”. No, bueno, entonces qué les dices. Yo creo que es perder el tiempo, es mucho más útil identificar esta posición radical y decir: usted está en contra de la raíz, usted lo que no quiere es que cambie, y es bastante inútil que yo le dé explicaciones.

MAC: Y qué haces con ellos.

LC: Ubicarlos como una oposición radical. Y radical quiere decir: usted está en contra de la reforma desde la raíz”, no que utilicen métodos radicales.

RR: Ahora, déjame relacionar a un tema que dejó sembrado María Amparo que me parece muy importante y tú de alguna manera lo volviste a tomar: estamos todo el tiempo viendo este expediente, y hacemos bien, desde el punto de vista educativo; es decir, hay una reforma educativa que requiere de los actores que la promuevan, de los operadores que el futuro la pondrán en marcha, todo eso está muy claro.

Y en esa lógica se asume que un sindicato “docilito”, o sea, sumiso, un Juan Díaz que tenga la guadaña sobre su cuello diciendo: “si usted se sale de la raya, tengo un expediente más gordo que el de Elba Esther Gordillo”, ¿no?, es mucho mejor para que pase la reforma educativa.

Yo creo que en esa actitud poco simple nos hemos ido todos, sin darnos cuenta que proceder a la reforma educativa sin prestarle algo de atención a la dinámica laboral del magisterio mexicano, la forma como se representan sus intereses, como participan en las decisiones, como democratizan su gremio, porque eso es un tema que: “ahí muere, ¿no?, que se quede a un lado”. Y me parece que es un error, que un ejercicio inteligente sería agrupar los dos temas y verlos en su conjunto, porque si no es probable que se nos salga el agua por el segundo pozo, no por el primero.

LC: ¿Te puedo contestar que haría yo? Pues yo haría, cuando dices, ¿qué tipo de poder aplicas o qué recursos tiene el poder para aplicarse? Tú tienes el diálogo político para persuadir, usar argumentos, decir: mire, vamos hacer esto, con los que quieran; con los que no quieran, expediente usted a los diez mil que no trabajan. Es decir, yo en lo que no creo es que pueda seguir utilizando ingenuamente el diálogo político y la persuasión con quien no quiere oír, decir: oiga, yo no le estoy discutiendo aquí que esto sea autoritario, ésta es una reforma constitucional aprobada por el poder constituyente, y estamos sujetos a las leyes en este país, por tanto, si usted no quiere oír y me sigue diciendo que yo lo que quiero es privatizar, yo lo voy a expedientar por no trabajar. Es decir, la aplicación del poder no necesariamente es siempre agradable, pero temo que no lo quieren hacer, ni en eso ni en otros temas.

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